Pour le sondeur et analyste politique, qui forme les cadres du RN, sans en être adhérent, les Insoumis ne croient pas un mot de leurs proclamations antifascistes. Il estime que le parti de Marine Le Pen est l’objet d’une stigmatisation injuste alors qu’il représente une bonne partie des classes populaires, rétives au projet postnational d’Emmanuel Macron ou de Jean-Luc Mélenchon, projet qui s’accommode fort bien d’une immigration devenue l’un des enjeux principaux du conflit entre peuple et élites.
Parleur. Il semble donc que vous ayez rejoint le camp du mal ? Lire aussi : Les personnes en situation de handicap s’épanouissent par le travail : le credo PROMUT se transforme en nouveaux prémisses….
Jérôme Sainte-Marie. J’explique aussitôt que je ne suis pas membre du Rassemblement national. A la rentrée, Jordan Bardella annonçait dans Le Point qu’il y avait un contrat entre RN et Polling Vox, ma société de sondage, de conseil et de formation. RN m’a confié la tâche de créer et de gérer le programme de formation des membres et l’école des leaders. Les services de formation sont courants dans notre entreprise. La différence est que le projet en question est plus ambitieux que d’habitude et que le client est la partie cible.
Alors est-ce un engagement professionnel pour vous ?
Non, il y a aussi une raison personnelle. Les électeurs du RN comprennent une bonne partie des groupes populaires, et je trouve triste que ce vote populaire soit marginalisé et tenu à l’écart des rouages de nos institutions démocratiques. Si j’accepte cet accord, c’est principalement parce que, lors du mouvement des Gilets jaunes, j’ai vu cette forme de « diffamation sociale », pour reprendre les mots de Marine Le Pen, vis-à-vis de tous les groupes de la population.
Alors est-ce une forme d’intimité ?
C’est la conviction que le parti est au second tour des élections présidentielles et dans lequel une bonne partie – notamment les plus démunis – des Français trouve sa place dans les institutions. C’est une façon de manifester contre la position que des personnes de ma position sociale et professionnelle sont données à ce parti, son traitement au fil des années par les universitaires et les médias du pays est devenu une parodie de la démocratie.
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Avez-vous déjà perdu des amis ou des clients ?
A mon âge, tu commences à avoir des amis qui te ressemblent et tu romps avec les autres. J’étais agacé par les gilets jaunes de beaucoup de gens d’où j’habitais, j’étais déjà séparé des autres. Avec ce contrat, je m’attendais à plus de désapprobation que je n’en ai vu. Au final, il y a eu moins de clivage et ce sont les droites modérées qui n’ont pas aimé.
Corrigeons les observations. Aujourd’hui, l’effet de masse se joue. Au second tour de l’élection présidentielle, Marine Le Pen était majoritaire dans 18 000 villes sur 35 000. Autrement dit, quand on sort des villes, il y a une personne sur deux qui a voté pour Le Pen et les autres le savent. dans leur famille ou dans la communauté des gens qui ont voté pour Le Pen au second tour et savent qu’ils sont des « gens ordinaires ». A Paris, vous ne rencontrerez peut-être jamais une personne qui a voté pour Le Pen – ou qui admet qu’elle l’a fait. Ainsi, vous pouvez vous saouler avec un démon, raconter une histoire en cercle fermé et tomber dans un monde fantastique. Je peux ajouter que même dans les milieux où l’on ne vote pas RN, on a conscience de la rupture des rapports sociaux et de la rupture de tout le pays, ce qui déclenche une autre alarme.
Vous parlez de gens de la droite modérée, mais les Nupes et les médias affichent une attitude antifasciste.
C’est une galerie ! Beaucoup de gens de La France insoumise, que je connais très bien, ne croient pas un mot de ce qu’ils disent ! C’est stupide. Les anciens dirigeants ont été formés dans les années 1980, la grande période de l’antifascisme surjoué, à la manière de Lionel Jospin. Mais leur position antifasciste revêt une importance politique croissante. Avec le vrai déclin de la gauche, caché par son unité, c’est le seul lien qui reste entre eux. Beaucoup de ces petits bourgeois sont prêts à endosser le rôle d’aide aux grandes classes, comme en témoignent leur ralliement à Macron entre les deux tours de la présidentielle, et leurs appels répétés aux macronistes pour qu’ils forment un front. Par exemple, quand ils manifestent parce que LREM n’a pas appelé à voter pour leurs candidats au second tour des législatives, alors qu’ils ont voté pour Macron – ce qui n’est pas vrai, d’ailleurs, car la plupart des électeurs se sont révoltés -, ils. demandez-nous simplement de leur rendre la pareille…
Je cuisine les élections…
Mais rien n’est plus important que le second échange électoral : Le Front Populaire en 1936 lance un accord électoral ! Ensuite, il y a une suite de l’opinion entre les macronistes et les Insoumis, notamment sur l’immigration et l’idée du pays. Depuis 2018, Mélenchon et ses collègues ont proposé un plan global, dans une version allongée de celui de Macron. Pour les partisans du Nups, dire tranquillement que la France commence en 1789, c’est rejeter l’idée d’une nation qui a été remplacée par le principe de souveraineté.
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C’est sans doute l’une des convictions les plus fortes de Macron. Pour lui, il semble que la France c’est fini.
Gramsci a défini un bloc historique dédié à la construction de l’unité italienne. Je fais une comparaison avec le bloc d’élite autour d’Emmanuel Macron, avec une différence majeure : ce bloc a travaillé un projet post-national clair depuis le début. Emmanuel Macron est cohérent et vit dans sa volonté de dépasser le système du pays qui fait aujourd’hui obstacle à tout le déploiement du capitalisme, qui détruit les relations humaines pour le bien des choses. D’où l’adhésion totale de Macron à l’UE, avec ce thème mystérieux de la double souveraineté, et, pour ceux qui n’auraient pas compris, le remplacement du drapeau européen par le drapeau national sous l’Arc de Triomphe. Il faut s’appeler Jean-Pierre Chevènement pour pouvoir se méprendre.
Si l’antifascisme est une mascarade, le RN peut-il être qualifié d’extrême droite ?
Il y a un très bon article récent écrit par Clémentine Autain qui s’oppose à l’utilisation du terme « extrême gauche » pour (dé)qualifier LFI ou Nupes, car l’extrême gauche, dit-il, était contre les institutions. Pour autant, si LFI affiche sa volonté d’une VIe République, il ne s’agit pas d’un basculement vers une forme de dictature. L’extrême gauche, dans son histoire, ce sont les partis marxistes-léninistes comme Lutte Ouvrière. Cependant, si le Nupes et LFI sont empreints d’une attitude gauchiste, ils ne sont en fait qu’une version colérique de l’ancien Parti socialiste. Le problème, c’est qu’après ce rejet justifié, Clémentine Autain parle de la « grande droite » du RN. Mais sa réflexion doit aussi s’appliquer au RN qui a toujours évité la violence politique et qui, depuis 50 ans, s’est toujours aligné sur les institutions républicaines. Mais pour Autain, ce n’est pas pareil…
Mon analyse est toujours là : non seulement le RN n’est pas « extrême », puisqu’il ne veut pas changer de régime, mais il n’est pas non plus « de droite » puisqu’il refuse d’être divisé gauche/droite et n’a pas le choix. ou d’autres droits connexes. De même, je ne me permettrai pas d’imposer qu’Emmanuel Macron soit de droite ou de gauche.
Et Jean-Marie Le Pen, est-il loin ?
Le Jean-Marie Le Pen des années 1980, qui cherchait une coalition avec la droite comme à Dreux en 1983, représentait la droite ou l’extrême droite. Mais ce n’était pas l’extrême droite au sens strict, qui renvoie au soupçon de rébellion, de complot et de violence. Les factions d’extrême droite qui ont formé le Front national en 1972 ont essentiellement rejeté, avec cet événement, le caractère partiel et extraparlementaire de leur approche. Cependant, nous avons l’habitude de puiser dans le passé de certains des pionniers leurs idées politiques actuelles. A ce titre, la gauche aurait été dirigée pendant des années par des trotskystes et des maoïstes avec un projet révolutionnaire, ce qui n’est pas évident compte tenu des politiques suivies. Bref, le mot extrême, pour se moquer de Marine Le Pen, n’était pas très important pour Jean-Marie Le Pen en tant que leader du FN. Le vocabulaire politique est suffisamment riche pour trouver les mots, même les pires, les plus appropriés.
Marine Le Pen est à l’intersection de deux axes, élite/populaire, droite/gauche. Pourquoi est-il si difficile de définir un RN?
Ma définition d’un nouveau système démocratique part moins d’une analyse idéologique que d’un modèle électoral. Les organisations partent davantage du bas que du haut. Christophe Guiluy souligne donc que le populisme de base produit le populisme des représentants, et non l’inverse. Nous ne sommes pas dans le Baron Noir, où les entreprises politiques usent de tout et choisissent de mettre les choses dans la tête des gens. Quant à l’évolution du clivage gauche/droite vers autre chose, elle me semble avoir été renforcée et même amplifiée par les deux élections présidentielles.
Prenons le cas de familles indépendantes qui, dans le passé, ont mené des batailles similaires – qu’elles ont souvent perdues. Et quand les princes ont gagné, ils se sont laissés voler cette victoire. Mais au milieu de cette lutte, leurs dirigeants politiques ont obtenu de l’argent politique qu’ils ont investi à bon prix, à droite ou à gauche, dans des partis et surtout dans des gouvernements qui n’étaient pas autonomes. Cette petite entreprise multitâche s’est effondrée avec l’avancée d’un bloc à la mentalité d’européanisme total, et qui soutient le totalitarisme. Les juges se tenaient sur le mur. On le voit avec l’explosion de la fin du vènementisme, que beaucoup votent quand les dirigeants moyens rejoignent le RN, tandis que les élites rejoignent Macron, preuve que le clivage est bien réel. Je vois aussi que la gauche reste très minoritaire, malgré le discours en trompe-l’œil de la France révolutionnaire. Pour rester dans mon registre, si les Nupes étaient un bloc, ce serait un bloc petit-bourgeois renforcé par des personnes issues de l’immigration non européenne. Je ne crois pas au retour de la division gauche/droite. Après cela les principales forces politiques – le RN d’un côté et le clientélisme de l’autre – envoient des signes à gauche ou à droite pour rétablir les voix, si je veux dire le moins de la coalition.
Pourquoi la migration est-elle devenue un tel enjeu dans le conflit idéologique entre ces deux groupes ? Pourquoi est-il considéré comme bon en soi par les anciens ?
Dans le monde politique, il y a toutes sortes d’aspects des enjeux électoraux; proximité/pays, conflit/harmonie, économique/culturel… Mais quitter le pays c’est tout cela, donc « c’est une histoire complète ».
Jusqu’à présent, de nombreuses organisations politiques ne pensaient pas s’intéresser aux personnes d’autres pays. C’est le cas aujourd’hui des Nups qui ne sont pas seulement des voyageurs, mais aussi des immigrés, ce qui est différent. Nous passons de la compassion au programme. Ce fait est d’autant plus surprenant que si la migration est un enjeu indépendant, elle représente aussi un enjeu social lié à la mondialisation et une autre forme de concurrence déloyale. Aussi, si la France ne disposait pas d’une forme de protection sociale, le débat sur l’immigration se présenterait de manière très différente. Les partis qui soutiennent de facto l’immigration, y compris clandestine, sont les meilleurs agents du capitalisme généralisé et de la destruction du modèle social français.
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C’est pourquoi RN crée une discussion sur un sujet à la fois social et culturel. Je n’insisterai pas sur la deuxième étape, celle du développement, qui est effectivement là. Quant au premier, si Marine Le Pen a de bons scores auprès des lycéens techniques et hôteliers, c’est parce que les jeunes qui ont acquis une expérience difficile, par exemple en travaillant dans l’industrie culinaire, sont opposés au travail illégal. forme de prolétarisation par l’immigration.
Jean-Marie Le Pen n’est-il pas coupable de laisser un signe égal entre contestation de l’immigration et racisme ?
Sans doute un peu, l’histoire. Mais la société française était très raciste en 1970. Le fait marquant de ces dernières décennies a été l’effondrement de la perception du racisme, mesurée notamment par le baromètre annuel de la CNCDH. Jean-Marie Le Pen appartient à une époque dont les valeurs et les préjugés sont très différents des nôtres. Aujourd’hui, son patronyme a la qualité de permettre à celui qui le porte d’être considéré comme digne de confiance lorsqu’il voyage à l’étranger sans trop en dire.
Que dire à ceux qui disent que les immigrés viendront toujours parce qu’ils n’ont pas le choix, à cause du temps, de la tristesse, de la guerre… Arrêter le flux est difficile !
La complexité est souvent un argument en faveur d’une faible volonté. Prenons maintenant le cas de l’Afghanistan, où j’ai travaillé : ils veulent aller fuir la guerre, mais encore plus un pays dont la population double tous les 25 ans ! La migration en provenance de pays lointains est un projet économique personnel qui implique des risques importants et des investissements financiers importants, non seulement de la part des immigrés mais souvent de l’ensemble de la communauté d’accueil. En Afghanistan, on choisit des gens qui parlent anglais, qui sont forts, qui ont du courage, qui ont la responsabilité de vivre dans un pays développé pour faire venir le plus de monde possible. C’est donc un projet économique et ce n’est pas irrespectueux de le dire. Personne n’irait là-bas sans s’attendre à passer, s’installer et s’installer rapidement. Rejeter cette idée relève du mépris et du colonialisme. C’est pourquoi la décision politique d’empêcher la mise en œuvre d’un tel projet économique, même sans franchir la frontière, fonctionnerait rapidement, si elle s’appuie sur une volonté solide.
De plus, leur plan, bien qu’il soit respectable, s’oppose à la volonté des Français…
En effet, quels que soient les sondeurs et les questions qu’ils posent, on obtient le même résultat depuis des années : les deux tiers des Français voient l’immigration comme une mauvaise chose pour la France. Cette différence entre ces 66% et les politiques publiques effectives est ce qui montre le désaccord entre le peuple et les autorités. De 1974 jusqu’à il y a quelques années, l’incapacité du gouvernement à mettre fin au chômage était à la base de la méfiance des citoyens. Aujourd’hui, c’est leur incapacité à faire une loi efficace sur l’immigration. Cela explique en grande partie l’image étrange du RN, qui n’avait jusqu’à présent que peu de direction et pas de dirigeants élus, qui a été ridiculisé par toutes les autorités, culture, médias et autres. On peut même dire que Zemmour, parlant presque exclusivement, a réussi un score remarquable de 7%. Dès le premier tour, près d’un tiers des voix des Français notamment sur cette question révèle la colère qui existe. On peut remettre en question la décision, pas le résultat de la décision : le contrôle de l’immigration est clairement voulu d’en bas, rejeté d’en haut.
Cette question de la mobilité se résume aussi à un fort mépris social pour les « ploucs » de la France périphérique…
Oui, c’est évident, mais cette question reste un mystère. Certes, les deux tiers des Français voient l’immigration comme une mauvaise chose, mais Macron a été réélu président, avec une majorité à l’Assemblée nationale, alors que la plupart des gens ont voté pour Nupes, qui a un agenda sur l’immigration. Ce casse-tête ne se résout pas avec des formules simples pour les adultes qui vivent en ville et bénéficient d’un restaurant à domicile grâce à Uber Eats. Ce n’est pas un mensonge, mais certains des effets de l’immigration peuvent avoir des effets néfastes sur tous les groupes de population. De plus, quand on étudie la démographie du vote Nupes, il y a certes beaucoup d’électeurs d’autres pays européens, mais il y en a beaucoup qui ne le sont pas. Et ceux-ci, pour la plupart, vivent dans des communautés à forte population immigrée et ne possèdent pas, profitent des plaisirs de la bourgeoisie et la critiquent. Beaucoup de gens en font l’expérience. Est-ce par générosité ? Je crois en la vision chrétienne sur cette question. La gauche d’aujourd’hui n’a jamais été non marxiste, elle est remplie d’une identité chrétienne corrompue. Il y a aussi une bonne partie de cette petite bourgeoisie – autre idée désagréable – qui souffre d’une forme d’agitation et d’anxiété chroniques. Ils ont tendance à avoir des diplômes et à se sentir non reconnus par la société. Ils sont sur la voie du ressentiment et trouvent dans le thème de l’aide aux immigrés une mauvaise façon d’alimenter la culpabilité qu’ils apportent à la société. Comme l’intellectuel petit-bourgeois, le faux révolutionnaire, dont parle Orwell.
Pensez-vous, comme certains le disent, que Macron veut détruire la France par l’immigration ?
Le pouvoir minoritaire en politique nécessite d’avoir plusieurs adversaires plutôt qu’un seul. Le pouvoir de quelques-uns préfère qu’il y en ait plus d’un. Évidemment, Macron accueille plus d’immigrants. Il partage aussi avec Mélenchon, autrement dit, une religion de la composition. La terrible comparaison de la Seine-Saint-Denis avec la Californie est venue de la même pensée. Tout ce qui touche à la mondialisation, à la transgression des frontières, au voyage comme projet, tout cela rentre parfaitement dans le discours de Macron. Malheureusement, la culture, les racines profondes, la culture française elle-même en tant qu’héritage, le même caractère, au final, ils se heurtent à de nombreux obstacles. Aussi, la gauche perturbe les relations internationales et la mondialisation s’avère être la meilleure alliée du libéralisme. Nous avons sur ces thématiques une source profonde de soutien à Macron dans la course présidentielle. Macron n’est pas plus à gauche qu’à droite, mais il y a un gaucho-macronisme concret derrière la fumée des inconduites présumées.
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Eh bien, mais quelle est la position de Macron sur ces questions
Je ne suis pas psychologue, mais avec Macron nous avons des déclarations répétées dont nous pouvons tirer des liens affectifs. Ainsi, il a tranquillement affirmé que la culture française n’existait pas et a fait des déclarations claires à d’autres pays sur la culture française. C’est une première, du jamais vu pour un chef d’Etat. On retrouve chez lui une volonté mûrement réfléchie de mettre la France au niveau des standards internationaux et européens. Pour y parvenir, Macron et ses confrères intellectuels doivent arrêter le caractère français, cette capacité humaine. Des gens qui refusent, toujours accrochés à leur système fort de partage autant qu’à leur caractère de civilisation, des gens au célibat et à l’esprit mordant, les gens ont fini par créer des obstacles aux grandes puissances, y compris sur la scène internationale. Il est important de réduire la fierté de ce peuple ainsi que son unité. C’est pourquoi le gaucho-macronisme fait un travail terrible pour valoriser la conversion et soutenir l’intersectionnalité. C’est inventé, c’est solitaire, c’est vulnérable, c’est possible. Au final, Nuit Debout travaille contre les Gilets Jaunes et le bloc élite. Schéma classique, mais toujours effrayant.
L’affaire Ocean Viking reflète-t-elle vraiment un changement ?
Cela montre un vrai pas dans le changement d’avis, car on a pu voir dans un sens fort du terme – très étrange, le bateau – que le gouvernement a décidé de bouger sans discernement : il ne s’agit pas des gens qui arrivent. frontières, mais de personnes recherchées de l’autre côté de la Méditerranée. La question des personnes traversant la Méditerranée depuis la Libye ne fonctionne pas. Les navires ne sont pas faits pour cela, et personne de sensé ne les embarquerait pour traverser la Méditerranée. Les actions du gouvernement à l’arrivée ne peuvent que confirmer l’inquiétante perspective d’effondrement, bien que je me fiche des autorités, qui inquiètent le public.